座談会 先住権の回復に向けて part １

先住権を語るって難しいかな？それはどうしてですか？

権利問題ってものすごく難しいと思っていて、これまで避けていました。自分のこととして向き合えるよう勉強したいです。

これまでアイヌ自身が国に対して声を上げてきた歴史があったのに、現在では、規模がすごく小さくなっています。その一方で、アイヌのことと言えば「アイヌ文化」という枠組みが意図的に作られているように感じます。

北海道（ヤウンモシㇼ）が日本の植民地となり、アイヌの権利や資源が収奪されてきた歴史を、意識的、意欲的に学ばなければ知ることができませんでした。

そもそも考える機会が少ないからこそ、話し、共有し、認知していくことが大切だと思います。

先住権ってなんだと思う？

本来は当たり前の権利で、わざわざ言わなくてもよいものだったはずと思います。

我々アイヌ民族の失われた権利を取り戻すことこそが、先住権なのかな、と思います。お年寄りの話では、昔はサケやクマなどを獲ることができたと聞いているけれど、今はさまざまな法律によって制限されて自由にできない状況になっています。

畠山敏さんは、警察に拘束されるなどのリスクを背負ってでも活動していることに、同じアイヌとして大きな影響を受けました。また、浦幌のラポロアイヌネイションが国と道を相手取った、先祖から受け継いだ、川でサケを獲る権利の確認を求めた訴訟も行われています。アイヌ自身が、我々が先住権を持っている、といって、自分たちで旗を振って表舞台に出てきたことはすごく大きな前進だと思います。止まっていたアイヌの時間が再び動き出した。

皆さんありがとう。でも、みんな堅い。難しく考えすぎ。僕、先住権って、政治とよく似ていると思います。政治は頭のいい人たちだけのものなの？そうじゃないでしょう。日々の日常生活が全て政治なんですよね。先住権も政治と同じで頭のいい人間だけに任せていてはいけない。

この中で、子育てをしている人が何人かいますが、子どもたちをどういうふうに育てたいですか？パートナーがアイヌでない人もいますが、今子育てしている中で、みなさんは、子どもをアイヌとして、それとも日本人や他のアイデンティティを大切にして育てようとしていますか？　

僕は、妻もアイヌで、夫婦で話し合ってアイヌとして育てていこうと思って、イベントなどがあれば必ず子どもを連れて行ってました。　

小学生の子どもがおり、夫は和人です。私は、自然とアイヌのことを知って、興味を持って欲しいと思っているので、行きたい場所にはなるべく一緒に行くようにしています。でも、「えーまた？」と不満をいうような年頃になってきたので、無理強いはせず本人の意思を尊重しています。
和人と結婚したことで、夫の実家にどう思われているか不安もありましたが、応援してもらっています。息子にもその姿を見て何か感じ取ってくれたらいいな、と思っています。

妻が外国人で、自分はアイヌです。娘は、妻の出身国と、日本人もあるけど、アイヌというアイデンティティも持っています。これは妻の努力の賜物です。
自分自身は子ども時代にアイヌであることが、まずコンプレックスでした。出身地域は差別の強い地域で「アイヌであることは恥ずかしい」と植え付けられていました。大人になってから東京に行って、目覚めて、結果的にアイヌのことをやるようになりました。

今は恥じることはありません。自分が子どもに思うことは、アイヌになれとは思わない、妻の出身国の人になれとも思わない。自分で選んで欲しい。大人になって自分の自我を持つ時に、自分が何者か考えるようになると思います。子どもは、妻のおかげで、親子のアイヌ語教室に通っています。自分ではアイヌ語を教えたいと思っていませんでしたが、妻に教えて欲しいと頼まれました。
娘は自分と違ってアイヌとして強いアイデンティティを持って育っていて、アイヌのことを小学校で披露したりしています。それがすごく誇らしく、かっこいいと思います。
子ども達のために、今の大人である自分たちがアイヌとして堂々と生きられるように、そんな未来にしたいと思います。

僕の子どもを含めて、ある程度の年齢になると子どもがアイヌのことを続けにくくなるということですが、なんでだと思う？

アイヌのことはかっこいいという、いいイメージは持っているけれど、子どもは選択肢がたくさんあるので、大人に連れられて行くより子ども同士で遊んだり、ゲームをしたりなどが好きみたいです。子どもをめぐる環境が以前とは違うようです。うちの地域でも、子どもがたくさんいる教室などがあれば、自分も行ってみたいと思うかもしれません。

今語ってくれることが先住権じゃない？アイヌがアイヌでいられる環境が無い。
周りがみんなシャモ（和人）だから、その中にポツンとアイヌがいる。これが先住権を侵害していると僕は思います。シャモの中にいると緊張して、疲れてしまう。このような精神的な困難を抱えている人が身近にいます。
浦河町にある、べてるの家では、アルコール依存症の人の自立支援のAA（アルコホーリクス・アノニマス）に取り組まれています。それを参考にして、アイヌにも同じようなものが必要だということで、僕たちは、チームチノミシㇼという団体をつくりました。チームチノミシㇼは基本的にアイヌがメンバーになれる団体で、妻は「ここにくると安心する」と言いました。

この中に、アイヌ文化を学んでいる方がいらっしゃいますが、なぜ学んでいるのですか？

私は身のまわりにアイヌの風習に触れる環境が無かったため、大人になって自分がアイヌだと意識した時に和人の文化しか身についていない事に気づき、もう１つのルーツであるアイヌ文化、歌や踊りやアイヌ語が話せない事がとても悔しいと思いました。親は差別の厳しい地域、時代に育ち、アイヌ文化から遠ざけられてきた世代なので、親子間の伝承も難しい状況でした。少しでもアイヌに関する知識を得たいと考えるようになり、アイヌ関係の職場に身を置きましたが、知識だけでなく物づくりの実践的な技術も学びたいと考え、現在アイヌ文化を学ぶプログラムに参加しています。

その状態って民族として正しい姿だと思う？親からなにも民族のことを教わらないで成人してきた。それって民族として正しいことなのかな？どう思う？

正しいというか、そういう環境にいなかった状況が悔しいし、腹ただしい、取り戻したいと思います。

アイヌのことを何も知らなくて悔しい、って思ったんでしょ。自分が今置かれている状況が、先住権が侵害されているってことだと思わない？そのことに気づくことが大事だよね。

ところで、さっき「先住性」という言葉が出てきたけど、これをもっと詳しく説明して欲しいな。

日本政府は、アイヌが先住民族であることを認めています。つまり、アイヌがもともとこの土地に住んでいたことは認めているわけです。だから、本来なら土地を返すなどの保障が必要だと思うのですが、実際には何も行われていません。結局、「先住性」というものがあっても、現状では何の機能もしていない。先住権がないから、保障も認められていない。つまり、「権利のない先住性」だけがある状態です。
それなのに、ヘイトをする人たちは、アイヌが先住民族であることを否定するために「先住性」という言葉を利用しているのが現状です。

日本政府は先住性は認めるけど侵略してないって言ってるってこと？

遺骨返還¹のこともアイヌの先住権と関わってくる問題だと思います。みなさんどう思いますか？

僕の母は、小さい頃から墓参りをしたことがないから、どこにお墓があるのかわからないと言っていました。遺骨返還の話題が出た時に、「もしも先祖の遺骨が盗られていたとわかったら、遺骨を還してほしいか」と聞いてみたところ、「別に返して欲しいと思わない」と言われました。
母方の親族は新年に先祖供養のシンヌラッパをするので、遺骨自体を崇拝しているわけではなく、骨に対する考え方はかなり違うのかな、と思います。

先日、テレビ番組で、琉球の洞窟から見つかった何千年も前の人の遺骨がこれから歴史を解明するために研究されるという話を見ました。遺骨ってそんなに研究したいものなのだろうか、と思いました。
所属しているアイヌ協会は、ウポポイから遺骨の返還を受けています。この遺骨は、道路拡張工事で発見されたものでした。アイヌ民族特有の埋葬の仕方であったので、アイヌ民族とわかったそうです。また、遺骨の歯からDNA分析をしたら、遺伝的にもアイヌ民族かどうか分析できると説明を受けました。
これまで自分は、歴史的な盗掘は副葬品を目的にして行われたのかと思っていましたが、本当に遺骨が研究材料、サンプルとして思われているんだな、と感じました。

うちは物心ついた時は神棚があったし、無宗教と言いつつ浄土真宗でお経も聞いて育ちました。でも年々、各地域でイチャルパ（先祖供養）が増えてきたと感じています。
数年前、北大の研究者から、ウポポイに遺骨が納骨される前に、あるコタン（集落）の遺骨を出身者の子孫に返還したいという話がありました。でも結局上手くいかず、ウポポイの納骨堂に入れられてしまいました。どうして遺族がいるのに取り戻せなかったのか、とモヤモヤした気持ちが残りました。

今のアイヌの中には、ウポポイでの慰霊に賛成する人もいれば、反対する人もいます。ウポポイで慰霊をしたいと思う人が確実にいるのは事実です。でも、それを探す機関もなければ、見つかったとしても、どうやって慰霊するのかが難しい。
自分は、ウポポイの設備や環境は慰霊施設ではないと思っています。
慰霊をしたい人がどうすればいいのか学ぶ場すらない。それ自体が、権利の侵害ではないかと感じます。仲間と集まれる場もなく、慰霊をしたい人が集まることすらできない状況にされている。
まるで「アイヌはもういない」と扱われているように感じます。
いろんな考え方がある中で、
「学術的にはこうだよね」
「アイヌ文化ってこうだよね」
「だからアイヌは骨に興味ないよね」
と、一括りにされてしまう。その結果、今を生きているアイヌが、アイヌとして扱われていないと感じます。

最初にアイヌの骨が研究のために掘り出されたと聞かされた時、「マジで？」と目玉が飛び出るほど驚きました。それはまずい、そんなことが放置されていていいわけがない、と思っていました。15年ほど前まではアイヌの遺骨の返還がそこまで問題になっていませんでした。しかし、コタンの会の清水裕二さん²、平取町の木村二三夫さん³、浦河町杵臼の城野口ユリさん⁴、小川隆吉さん⁵をはじめ、多くの方々が行動を起こしていることを知り、良い意味で大きな衝撃を受けました。
以前、木村二三夫さんに「地元の反応はどうですか？」と質問したことがあります。すると、「君はいい質問をしますね、鋭いですね。全然支持者はいませんよ」と言われました。多くの人にとって、この問題は面倒で、難しく、敷居が高いと感じられているのだと思います。しかし、立ち上がった方々には、「同胞の先祖の遺骨が不当に扱われ、そのままにしていていいはずがない」という強い思いがあります。私も、まさにその通りだと感じています。
一部の人だけではなく、アイヌ同士がみんなできちんと話し合って、考えて答えを出していくべきだと思います。あまり言いたくないけれど、アイヌがまとまってこなかったことが、今もアイヌが軽んじられている要因になっているのではないかと思っているので、私はそれをひっくり返したいと思っています。

大人になってアイヌのことを学び始めたとき、師匠から「アイヌはお墓で祈らないんだ。イチャルパをやるから、とても便利だよ」と言われました。これは、わざわざお墓に行かなくても、カムイノミ（儀礼）と一緒にイチャルパを行い、自分の先祖に祈ることができる、という意味です。最初はうまく飲み込めませんできませんでしたが、だんだんと、これはいい考え方だな、と思うようになりました。
亡くなった人を送るという意味では、どんな様式であっても本質は変わりません。ただ、私は子どもの頃から仏式のやり方などにしっくりこなかったため、アイヌプリ（アイヌ式）を学ぶことができて本当に良かったと感じています。自分が亡くなった後は、子孫がイチャルパで「ありがとな」と言ってくれたら、それだけで十分だと思っています。

みなさんありがとうございます。僕は小中学校の時に作家の星新一の大ファンだったんです。でも、星新一が小金井良精⁶の孫と聞いた時にすごくショックを受けました。

アイヌ施策推進法では、「アイヌの人々が誇りが持てる社会の実現」と書かれています。でも、これまでみんなで話してきて、本当にあの法律でそんなものを作ろうとしているの？と思います。

僕はこの前、ヤウンモシㇼ（北海道）には弥生時代が無かった、ということを初めて知りました。皆さんは知ってましたか？

私は、札幌市のピリカコタンで子ども達に展示を説明しています。北海道には弥生時代が無い話は、話の入口として、小学４年生と中学２年生に北海道の歴史を説明する入口にしています。
子どもたちの反応は、「へー！」と驚くことが多いです。
しかし、中には目の前にいる私たちがアイヌだとは思っていなかったり、
「どの山から降りてきたの？」といった、突拍子もない質問をされることもあります。

じゃあどのようにしたら民族として誇りが持てる社会になるかな？

私は、まず国立アイヌ・ウタリ人権センターを設立し、それを国の予算で運営できるようにするのが理想だと考えています。そのようなセンターがあれば、誰もが安心して信頼でき、自分のアイデンティティを明かせる場所になってほしいと思います。現在、「誰がアイヌなのか」という定義も明確ではないため、「私はアイヌです」と公の場で発言すること自体がリスクを伴う状況です。こうしたセンターができれば、国もアイヌの人権運動に協力しやすくなるのではないでしょうか。
今の状況では、差別を受けている当事者がリスクを負って声を上げなければならず、その負担があまりにも大きいと感じます。もう少し声を上げやすい環境を整えるためには、もっと大きな支援が必要です。
現状では、警察もアイヌ差別に対して動こうとしません。アイヌは、現在もなお先住権を認められず、差別を受け続けていることを理解してほしいです。警察は「スピードを落とせ」「飲酒運転禁止」といったポスターは作りますが、「アイヌへの差別を禁止する」といった啓発ポスターは作らず、何も言わず、何も行動しません。新法には差別禁止とは書いてあっても法的拘束力はなく、差別した人を法律では捌けない状態です。

こういう場もそうだけど、アイヌが協力的になって自分の体験を話すことが必要だと思います。リスクもあるけど、草の根の運動をしていくこと。団体をつくったり、議員になったりして、誰かがスピーカーにならないといけないと思います。アイヌ自身が苦しんでいる、ということを認知させないといけないと思います。だからこそアイヌ文化だけでない、人権のための機関が必要と思います。

今大事なことを言ったんだけど、今アイヌがアイヌのことを決めようと思っても決定権がないんだよね。

宇梶静江さん⁷は「闘うアイヌ」として知られていますが、最近は「力強く言うのではなく、みなさん手と手を取り合いましょう。アイヌが権利を取り戻せ、と一方的に力強く言ったところで国はいまだかつてなにもしてこなかった。これじゃあダメだと気づいたから、日本人も外国の人もアイヌも手と手を取り合って踊りましょうよ」とおっしゃています。このところは、語りましょう、踊りましょう、手と手を取り合いましょうという柔らかい表現に変わってきています。意外ですかね？

意外ですね。森川海研で上武やす子さんにお話を聞いたときにも、我々にエールを送ってくださったのですが、90代にもなると考え方など変わってくるのかな。
また、「right＝権利」という訳が誤訳なのではないかと感じています。「権利」という言葉はどうしても強い印象を与えてしまいます。どうしても多数派の賛成を得ないと物事は進んでいかないと思う。シャモの心地の良い言葉を使わなければいけない。今ここにはアイヌだけだからはっきり言うけど、もし相手がシャモだったら全然違う話をしていると思います。

アイヌ民族が持つ当然の権利を、アイヌ自身が取り戻さないといけないのか。なぜ奪われた側のアイヌ民族だけがそこまでしないといけないのかという疑問がある。

マジョリティは勝手に関わらないことができますが、マイノリティは自分をやめることができません。運動の中で、マイノリティはマジョリティの機嫌を損ねないように配慮し続けてきたのだと思います。この権力勾配をマジョリティが自覚していないことが、運動の中の差別を浄化できない原因ではないかと思いました。

みんなで声をあげるべきではないか。